2021 年 8 月 16 日在阿富汗向塔利班無血投降後，台灣掀起討論阿富汗的「熱潮」，除美國總統拜登撤軍問題外，國民黨部分人士如趙少康更以「今日阿富汗，明日台灣」諷刺美國，疑美論、棄台論…在台灣社會中紛紛出籠，也值得我們好好理解。《報呱》此次專訪輔仁大學歷史學系研究西亞史的陳立樵副教授，和我們一起聊阿富汗的歷史、現今面臨的問題以及阿富汗對台灣的啟示。
現今阿富汗、塔利班與美國的糾葛關係，陳立樵認為：「這也不過就是近二十年的事情」，不過如要探討阿富汗現今複雜局勢，陳立樵表示還必須溯源到局勢複雜的歷史原點。
「幾個世紀之前，就有好幾個勢力在阿富汗爭奪勢力範圍」這是阿富汗複雜局勢的起點，阿富汗過去為伊朗、蒙兀兒帝國、北方的烏茲別克角逐之地，當這些勢力逐漸崩潰或衰落，這地區才慢慢形成阿富汗這個王朝；接下來，19 世紀英國與俄國的登場，導致阿富汗的發展受到英俄「大賽局」的箝制。英俄為了自身利益，在 1870 年代起開始劃分兩國勢力範圍的界線；而最著名的是 1893 年英屬印度外交部長杜蘭德畫的「杜蘭德線」，也就是現在巴基斯坦與阿富汗的國界。陳立樵強調：「雖然很多邊境本來就不是自然形成，但是外來勢力在阿富汗不斷劃分界線之下，造成很多阿富汗人不滿這些外來勢力的介入。」
20 世紀中期開始，美蘇冷戰，兩方延續 19 世紀英國與俄國在阿富汗競爭的戲碼，原本的阿富汗政府強調「中立政策」，亦為阿富汗與美蘇做朋友，但不表態靠任何一邊，直到 1978 年社會主義政權掌控阿富汗，雖蘇聯想完全介入，但此政權不想完全聽蘇聯指令，使蘇聯非常不滿；1978-1979 年的世界局勢也充滿變化，美國在越戰失利、伊朗發生革命成為反美政府、以埃和解等，都讓美蘇與西亞地區的關係產生許多變化。蘇聯為求維持競爭中的優勢而攻打阿富汗，美國也隨之派軍隊介入；塔利班正是在這狀況下興起，當時阿富汗當地的反蘇勢力，塔利班是其中一個，這些勢力在爭奪誰是阿富汗的政權，結果是 1996 年塔利班獲得勝利。陳立樵認為：「這些有很長期的歷史問題，延續下來到 1996 年塔利班的出現。」
直到 2001 年的 911 事件，出現一位關鍵人物，即是奧薩姆賓拉登，他其實是當初美沙合作要進入阿富汗時，協助美軍的重要人物，在 1988 年成立「蓋達組織」。但後來與美國鬧翻後並於 1990 年代後期與美國對抗，因此，美國認定 911 事件是賓拉登策畫，而且認為塔利班政權包庇賓拉登。陳立樵提到：「到底塔利班和蓋達之間真的有那麼密切關係？甚至塔利班想保護保護蓋達組織？其實真的都不知道，但是美國不管，就打下去。」陳立樵認為，直到現在這個地區仍有歷史、強權對峙的問題以及當地抵抗，塔利班其實就是當地抵抗，只是在 2001 年時候被打掉，現在又重新回來。
「早該撤了！」這是陳立樵對於美國撤軍阿富汗的回應，不過他也強調：「只是對美國來講，可能是『誰』要撤？是川普要撤軍？還是在更早之前歐巴馬撤軍？」
陳立樵認為，美國內部有很多問題，武漢肺炎也是其中之一，都沒有辦法解決，更何況是其他地區，不過他也說到，他相信美國撤軍還是有一些「配套措施」，因為一旦完全失去在當地的影響力，其他勢力也會覬覦，包含俄國、伊朗、中國、巴基斯坦。陳立樵以伊朗為例，他說：「伊朗早期在這區域就有影響力，你可以看到，雖然現在伊朗並沒有在阿富汗的問題上有任何主權宣示或是什麼樣的影響力，可是新聞已經報導，伊朗想要跟阿富汗合作。我覺得伊朗也是想把自己對阿富汗的影響力往前推進，只是說，以前可能會用領土爭奪，現在也爭不了，因為阿富汗已經畫出來那個樣子。伊朗一再表示合作，現在也希望兩方在邊界上不要太多衝突。」
在拜登撤軍所招致的各方批評，拜登回應之一是阿富汗政府軍不願意為自己而戰，對此，陳立樵批評：「但我覺得這像是甩鍋給阿富汗政府，反正這事情都是阿富汗的事情，跟美國無關。」陳立樵從歷史的角度分析認為，早期帝國主義國家在西亞地區處理問題，因為不是自己領土內部問題，很多處理不了的時候，就會說：「這是當地的問題」。
不過，美國在阿富汗所掌握的狀況，更多是牽涉當地的狀況，尤其是 1980 年代的阿富汗在戰爭後，出現許多新興勢力，即便最後塔利班獲得政權，也不代表其他勢力認同它，在 2001 年美國率領北約推翻塔利班後，塔利班仍不斷抵抗，甚至到 2020 年 2 月 29 日美國川普政府與塔利班簽訂和平協議，協議提到如果塔利班遵守協議條款，外國軍隊將在 14 個月完全撤出阿富汗。美國因此 2020 年 3 月逐漸撤軍，預計 2021 年 8 月 31 日完全撤離。因為阿富汗的局勢複雜，不會美國說了算，但也要看其他勢力是否願不願意和塔利班談？陳立樵強調：「我們知道歷史上所有的那些協議、條約、共識、議定書，那其實都是簽署當下或談判當下有用，有些可以維持幾年，但有些隔幾個月就因情勢變遷而失效，甚至有些隔幾天後就沒用了，所以這個談判就會很表面，雖然坐下來有人願意和談，可是其他人不願意，導致美國現階段無法完全掌握這區域的局勢。」
再加上，英俄在 19 世紀規劃阿富汗範圍實在是「太完美」，地勢上大部份都是山區，不論哪方勢力都無法打進來，因此在內部狀況與外部勢力下，陳立樵認為：「2001 年到 2021 年，美國在阿富汗問題花了二十年，真的很多事情已經無以為繼，必須要撤走。」
2001 年的 911 事件被視為美國反恐戰爭的開端，所謂反恐即是反抗「恐怖主義」，塔利班在國際形象中，也被視作「恐怖主義」代表，不過陳立樵對此認為：「對廣義的國際社會，包括美國，當然會認為塔利班做的事情都是『恐怖行動』；從塔利班來看，主流國際社會，各方面的介入、壓迫或是關懷，這其實也是一種『恐怖行動』。」
「塔利班其實是一種對外來的抵抗，我們外界看到塔利班那些殘暴的狀況，其實就是外界對當地壓過太誇張的一個結果與產物。」陳立樵提到，當地區域的人民、宗教、文化並非如此，只因為外界過度干預，導致當地反抗。
談到塔利班未來與伊斯蘭國的關係，他認為，塔利班或是伊斯蘭國不見得會串連，他們都有不同的想法與利益問題，且新聞也報導伊斯蘭國想把塔利班處理掉，或許，伊斯蘭國會認為塔利班會影響到他們的未來發展；至於塔利班與周邊大國的關係，如俄中關係，陳立樵認為，其實可以再觀望，過去雖然雙方有些問題交涉，但也要到 1950-60 年代之後才出現，俄國也是很樂見塔利班執政，希望事情到現在結束，陳立樵提到：「美國要走，會有很多人很開心，這個地區的當地勢力或周邊國家，都覺得美國實在是帶來很多問題。」
此外，由於塔利班再度掌握阿富汗政權，國際開始關心塔利班在宗教文化與女性權利問題，不過陳立樵提出不同的觀點。
正如前述，塔利班呈現的是「當地反抗」，因此，在外來勢力壓迫下，塔利班要走出既非共產主義道路、也非美國路線，而是要走阿富汗自己的道路，因此，阿富汗強調不論在宗教文化上都是伊斯蘭，因此，被國際注目的塔利班摧毀巴米揚大佛，就是不認同這樣的宗教現象，而認為大佛的存在是伊斯蘭價值的摧毀，陳立樵強調：「或許沒有外來這麼多的壓迫，其實這個佛教的東西存或許不是問題，因為這本來就是當地早就有遺跡、歷史痕跡。但是，當這地區被外來勢力壓迫到極點，對於塔利班來講，要做反擊就是：『只要跟我們無關，全部都弄掉，不是我們的樣子，通通都不要。』」
有關塔利班的女權問題，陳立樵認為，塔利班要求女性不得工作、要蒙面要著罩袍，這是對抗外來價值觀的一種方式。他強調，我們只看到塔利班不讓女性工作，還有很多不重視女性的表現，不知道其中的源由，再加上其實現在我們都是以我們對於女性的定義，來審視塔利班對女性的作為。因此，當塔利班對女性的作法與我們的觀點不同時，我們就認為塔利班不讓女性工作這樣的作為時，就是他們不尊重女權，這樣的看法，對塔利班相當不公允。
聚焦在女性穿著部分，因塔利班再度掌握政權，使大家想起過去印象塔利班要求女性的服裝，使得大家會產生一個疑惑：「塔利班會不會再做一樣的事情？」但陳立樵反問：「那做這樣事情有什麼不好？你可以問到幾千人幾萬的阿富汗女性，說她們不喜歡塔利班的穿著，但也許阿富汗會有幾百萬人覺得不錯，所以很多我們熟知的印象、立場、觀念，並不帶全面性。」陳立樵表示，並不是說穿了多就是比較保守，或是比較壓迫，不是說穿的少，就好像比較開放自由一點，那個都是由我們特定的價值觀去做評斷，陳立樵也強調，女性當然有自由選擇服裝的的權利，不過很多時候都還是受社會價值觀、政治權力操作的影響，即使在歐美或台灣，女性的服裝選擇，不也都是受到大環境影響？喜歡大環境氣氛的人，就覺得很自由，不喜歡大環境氣氛的人，就會覺得不自由。
美國曾說過在阿富汗會好好處理，最後卻表示因為阿富汗不努力，所以美國撤軍離開，陳立樵認為：「如果台灣遇到一樣的狀況，美國會不會持一樣態度？他們也可以事先說；我們會幫忙，可是真的中國入侵台灣的事情發生時，美國會不會說你們台灣人不夠努力？所以我們不管台灣，台灣要自行和中國那邊交涉，會不會出現這種情況？」不過，他也表示，台灣與阿富汗情況其實沒有像阿富汗一樣有多次戰爭和各種外來壓力，比起阿富汗，雖然台灣在政治與外交上也有些問題，但台灣的情況其實是好很多。
在台灣的阿富汗討論熱潮中，有人將其聯想到 1949 年的國民黨政權，陳立樵認為是有點想太多，他提到，除非接下來的阿富汗政府真的有另外一個地方可以去，然後形成兩個阿富汗，然後再和大的阿富汗對抗，又出現聯合國代表權問題，在聯合國中討論的這個問題：「誰是真的阿富汗？」否則，這樣的比較並沒有太大意義。陳立樵強調：「有些事情看表面一樣，可是將裡面切開，呈現的紋理狀況是完全不同的性質，不要太多政治聯想。」
至於，他也提到台灣與阿富汗的差別就在於：美國對東亞、西亞地區的熟悉度，相對而言，東亞地區是美國最早能掌握的地方，相對於阿富汗問題，美國不見得知道如何處理。畢竟，美國是在二戰後才開始介入西亞地區，在歷史上，美國本來在西亞就沒什麼影響、本來就不知道怎麼處理。
從阿富汗對台灣的啟示中，陳立樵希望，台灣自己要有能力抵抗強權，因為靠別人不是非常好的方案。更何況，美國現在自己有內部的問題要處理，美國在國際上的勢力正在向下衰退，無法像冷戰初期的那種情況說要照顧誰、在各地設立海軍或者任何陸軍的這些基地，美國現在的影響力已經沒有過去那麼大。
陳立樵最後表示：「簡單來說，台灣還是要自立自強，不論戰略、武器，其實都不要過度於依賴強權，甚至是每一個國家應該都是這個樣子。」
陳立樵相關專文延伸閱讀：歐美爭衡下的西亞 —— 以色列、巴勒斯坦和伊朗